Отправлено: 25.05.11 07:52. Заголовок: Стандарт, хэндлинг и техника экспертизы.

Предлагаю для обсуждения проблему соответствия требований, предъявляемых на современных шоу-выставках, и требований Стандарта.
На мой взгляд, эта проблема заключается в том, что Стандарт ТРЕБУЕТ от ко природной злобности, недоверчивого отношения к посторонним и активно-оборонительной реакции, выраженной в АКТИВНОЙ форме, а на шоу-выставках собак дисквалифицируют за проявление именно этих стандартных требований.
И проблема заключается вовсе не в "неготовности" к выставке, а в том, что эксперты лазят собакам в рот, оттягивают им веки, и т.п., грубо нарушая, тем самым, требования Стандарта.
Ваше мнение?

 Отправлено: 25.05.11 09:30. Заголовок: техника экспертизы

Здравствуйте, я военнослужащий многие считают, что все военные с тараканами в голове , но есть и положительные моменты это дисциплина, ни какой самодеятельности. Тупо как написано, так и делать тогда будет порядок и полная гармония. Есть установленный стандарт им нужно и руководствоваться .

 Отправлено: 25.05.11 11:06. Заголовок: Согласен. Только на ..

Согласен. Только на практике не получается... Даже в исполнении отечественных экспертов - за редким исключением. В том то и проблема.
В то же время, практика работы с породами фила, арг. дог показывает, что в случае жесткой позиции национальных клубов, ВОЗМОЖНО отстаивать соблюдение интересов "своих" пород.
Что же до военных, то, поверьте, у гражданских тараканов намного больше
У нас же получается, что ко, которая работала пастухом-охранником за тысячи лет до возникновения немецкой овчарки, с точки зрения ФЦИ таковой ... не является. А в части описания породного предназначения (в Стандарте) вообще прелесть записана: "охранная, защитная, пастушеская БЕЗ РАБОЧИХ ИСПЫТАНИЙ".
Кто-нибудь может объяснить, как такое возможно?

 Отправлено: 25.05.11 19:24. Заголовок: варлай Отчасти подд..

варлай Отчасти поддерживаю, эксперты, особенно иностранные уж слишком любвеобильны к кавказской овчарке, а ведь наши собаки все же могут быть достаточно агрессивными. Но! Кавказская овчарка, как территориальщик (а таковыми они были, есть и будут) все же НЕ ДОЛЖНА бросаться на посторонних людей ВНЕ СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Это я не раз видела и на Кавказе при перегоне отар - собаки работали ТОЛЬКО защищая собственных овец, а вот на стрижке, где собирались 3-5-7 отар одновременно вели себя более подобающе - они не трогали людей, животных, просто спокойно наблюдали за происходящим и помогали чабанам. Кобели - иногда устраивали драки, но до первого окрика владельцев.
Мое мнение - кавказская овчарка, если она адекватна, воспитана и имеет нормальную психику не должна просто так швыряться на каждого встречного. Она просто обязана ввиду своей породной принадлежности трезво оценивать ситуацию. Моих собак неоднократно на выставках гладили посторонние дети, но это отнюдь не означало, что собаки были не способны к охране. Ласковая как кошка Бой Чаза Злат лет на 10 отбила охоту у местных фигурантов приближаться к моим собакам . Психика была у собаки - просто прелесть - абсолютно адекватная на любых выставках и очень злобная во дворе и на объекте. Были и иные - например Балагур из Соколиного Гнезда,Керол-Кардинал. С этими парнями шутить было нельзя, и любая выставка - однозначно намордник, который снимался при входе в ринг и предупреждение экспертам, чтобы не вздумали щупать или приближаться менее чем на 2 метра. Это так - как живые примеры. А каких иметь кавказов - решать исключительно владельцам. Уж как по мне - лучше злобных и управляемых

 Отправлено: 25.05.11 21:17. Заголовок: варлай пишет: а в ..

варлай пишет:

цитата:

а в том, что эксперты лазят собакам в рот, оттягивают им веки, и т.п., грубо нарушая, тем самым, требования Стандарта.

- моим не лазят А из наблюдений за рингами - лазят только в крайних случаях, когда владелец сам не в состоянии показать зубы-прикус у своей собаки. А время идет, и эксперт вмешивается. Если ему еще за полметра продемонстрировать все 42 - то даже попыток лезть в зубы не сделает никто. А яйцы... это да, но я отвлекаю, например, и поглаживаю в это время кобеля и он почти уверен что это я проверяю наличие содержимого мошонки. Ну, а мне можно все.
И вообще, может потому что редко вожу собак на выставки, но пока не встречала чтобы собаку дискриминировали за охранное поведение. Да и мое такое мнение: варлай пишет:

цитата:

недоверчивого отношения к посторонним и активно-оборонительной реакции, выраженной в АКТИВНОЙ форме,

- такое поведение скорее демонстрируют трусоватые особи, недостаточно уверенные в своих силах. Уверенная в себе собака не станет швыряться на все подряд.

 Отправлено: 26.05.11 06:46. Заголовок: Наверное, мы были на..

Наверное, мы были на разных выставках... То, что вижу я - аут полный!
rebekka. Все верно - территориальщики. Но мы говорим О ДОВЕРЧИВОСТИ, когда незнакомый человек ПРОВОЦИРУЕТ собаку своими НАВЯЗЧИВЫМИ действиями. Конечно, адаптация к ситуации должна быть, но мы рассматриваем не отдельных собак, а ОБЩИЕ ТЕНДЕНЦИИ В ЭКСПЕРТИЗЕ.
Анна С. Признаюсь, не понял. То есть, Стандарт требует от ко ... трусоватости?! Я ведь воспроизвел строки стандарта!!!

 Отправлено: 26.05.11 08:25. Заголовок: варлай А кто ж даст..

варлай А кто ж даст эксперту провоцировать кавказскую овчарку? Ну лично я таких заводчиков и владельцев не знаю. Я самостоятельно раскрываю пасть своим собакам при показе зубов и ОЧЕНЬ КРЕПКО держу кобелей при показе фаберже .Провокация это другое - это когда моя собственная собака привязана на выставке к дереву а к ней пытается подойти незнакомец. Вот в этом случае лично мои - могут сожрать, посему или я или члены моей семьи неусыпно бдят соблюдение общественного порядка, ну или собаки находятся в намордниках, ведь сами знаете, стоит кавказа к столбику привязать, а рядом сумочки положить... Так что....
На выставке кавказец должен вести себя адекватно, бесприкословно слушаться владельца и ДАТЬ СЕБЯ ПОЩУПАТЬ ЭКСПРТУ, если владелец это РАЗРЕШИТ. Если моя собака будет швыряться на всех без исключения посторонних вне своей территории, то для меня это прежде всего говорит о ее слабой нервной системе А вот если собака ведёт себя с достоинством и знает, где зубы показать, где зарычать, а где и сожрать - вот это истинная психика нормальной кавказской овчарки. Недоверчивость к посторонним, - это ведь не означает, что любого постороннего нужно непременно попробовать на зуб, это означает что В ОТСУТСТВИИ ХОЗЯИНА к собаке никто не подойдёт и она будет защищать то, что ей оставил ОН - ЛЮБИМЫЙ ХОЗЯИН. С владельцем,( если он желает) собака просто обязана проявлять признаки воспитанности, иначе это уже не собака получается, а неуправляемый монстр. Любая невоспитанность и неуправляемость, равно как и беспочвенная агрессивность пользы породе уж никак не принесут. Посмотрите соседние форумы - просто кишат темами о запретах агрессивных пород. Вам ЭТО нужно? Мне лично - НЕТ! Вот поэтому я очень хочу, чтобы МОИ собаки вели себя на выставках достойно

 Отправлено: 26.05.11 08:55. Заголовок: техника экспертизы

Анна С. Я думаю, если в пасть лезет руками посторонний человек не любая собака выдержит (наверное, стали появляться фиксатые особи) и трусость здесь не причем.
Вот если я на приеме у стоматолога стараюсь поскорее свалить, то это 100% проявление трусости.

 Отправлено: 26.05.11 10:41. Заголовок: варлай пишет: То, ч..

варлай пишет:

цитата:

То, что вижу я - аут полный!

- ну, есть такое. Лезут в зубы, НО ведь только тем, кто сам не в состоянии показать зубы своей собаки. Для ускорения процесса. И да - собаки часто это воспринимают спокойно, иногда - с большому удивлению собственных владельцев. Да я и сама часто залезаю в пасть к чужим собакам, порой - вроде бы очень агрессивным, работа у меня такая, и многие собаки это чувствуют и мои поползновения воспринимают спокойно. Порой собственным владельцам не дадут сделать то, что спокойно позволят врачу. Почему так? Наверное потому, что еще разум у них есть, понимают когда и как можно возмущаться.

варлай пишет:

цитата:

Стандарт требует от ко ... трусоватости?! Я ведь воспроизвел строки стандарта!!!

- да, требует. Уверенная в себе собака не будет недоверчивой - ей безразличны чужие люди, если они не делают ничего плохого, не нарушают территорию. И ненавистны, когда что-то этакое творят, либо проникают на ее территорию. Недоверчивость - это проявление ПОР, такая собака слабо может оценивать ситуацию, она заранее всех подозревает и боится. Среди декоратов очень много таких, недоверчивых и агрессивных.

rebekka пишет:

цитата:

А кто ж даст эксперту провоцировать кавказскую овчарку?

- случается, сама недавно столкнулась. Но собака должна адекватно оценивать и не давать ответ много больший, чем провоцирующий фактор. За исключением того времени, когда собака находится на посту. Но выставочный ринг - это не блок-пост.

rebekka пишет:

цитата:

Недоверчивость к посторонним, - это ведь не означает, что любого постороннего нужно непременно попробовать на зуб, это означает что В ОТСУТСТВИИ ХОЗЯИНА к собаке никто не подойдёт и она будет защищать то, что ей оставил ОН - ЛЮБИМЫЙ ХОЗЯИН. С владельцем,( если он желает) собака просто обязана проявлять признаки воспитанности, иначе это уже не собака получается, а неуправляемый монстр.

- полностью согласна, кроме самого начала - такое поведение не есть проявлением недоверчивости, это проявление активно-оборонительной реакции в активной форме.

Карат ЗЗТ пишет:

цитата:

если в пасть лезет руками посторонний человек не любая собака выдержит (наверное, стали появляться фиксатые особи) и трусость здесь не причем.

- чаще всего это проявление именно трусости. Просто слишком много владельцев уверены, что их собаки - самые смелые, самые охранные, самые злобные и т.д., а на поверку они оказываются банальными трусами. Им даже раскрыть рот и показать зубы своему владельцу -и то страшно.

 Отправлено: 26.05.11 16:43. Заголовок: Анна С. Не могу согл..

Анна С. Не могу согласиться с людьми, которые с легкостью могут сказать, что 80 лет Стандарт требует от ко ... трусости. И, тем более. что недоверчивость - это ПОР. Просто какое-то новое слово в этологии и собаководстве... Уж извините.
Я не думаю, что стоит расшифровывать понятие "недоверчивость". Отмечу лишь, что доверчивая собака - это не уверенная в себе собака, а собака с не выраженным охранным инстинктом. А такая собака не может быть охранной, следовательно - не может быть ... кавказцем!
Или наоборот - как вам больше нравиться.
Эксперт для собаки - чужой, и если он нарушает врожденную зону охраны (а она обязательно есть у собаки с выраженным охранным поведением, требуемым Стандартом), то...
И еще. КО - пока еще рабочая (служебная) порода. Ну, и кто готовит своих собак по службам (КС, ОС)?
Выставки, соответственно, закрепляют у собак вовсе не рабочие качества, а наоборот, как бы каждый из нас не воспринимал проблему взаимоотношений "собака - эксперт".
Будем считать, что разобрались с первой частью темы.
Теперь вторая. Не кажется ли вам, что владельцы, выставляющие собак в рингах, бездумно копируют приемы хэндлинга, где-то ими увиденные?
Я не могу понять, зачем они задирают собакам хвосты руками (не зависимо от длинны крупа, углов задних, формы хвоста), и растягивают собак в стойки "а ля немец". Как думаете?

 Отправлено: 26.05.11 19:58. Заголовок: Я не могу понять, за..

цитата:

Я не могу понять, зачем они задирают собакам хвосты руками (не зависимо от длинны крупа, углов задних, формы хвоста), и растягивают собак в стойки "а ля немец". Как думаете?

ВОТ УЖ ГДЕ В ТОЧКУ!!!!!
Поставить в стойку собаку - одно, а вот драть хвост, отставлять лапы....
Скрытый текст

Если собака хорошо анатомически сложена, то и надобности ее как то особенно показывать нет

 Отправлено: 26.05.11 22:35. Заголовок: варлай - стандарт - ..

варлай - стандарт - это игра слов, в часть из них каждый написавший вкладывает свой смысл. И смысловое значение слова "недоверчивость" можно трактовать по разному. Из своего личного опыта сделался вывод, что недоверчивая собака = неуверенная в себе, трусливая собака. И из таких при некотором умении получаются прекрасные экспонаты для демонстрации якобы рабочих, охранных собак.

варлай пишет:

цитата:

КО - пока еще рабочая (служебная) порода. Ну, и кто готовит своих собак по службам (КС, ОС)?

- с этим да, сложно. Не готовят, а если и готовят -то больше для показухи. Или чтобы выставляться в рабочем классе на выставке, который менее многочисленный, чем открытый.

варлай пишет:

цитата:

что владельцы, выставляющие собак в рингах, бездумно копируют приемы хэндлинга, где-то ими увиденные? Я не могу понять, зачем они задирают собакам хвосты руками (не зависимо от длинны крупа, углов задних, формы хвоста), и растягивают собак в стойки "а ля немец". Как думаете?

ну хотя бы затем, что далеко не каждый владелец достаточно умеет видеть собаку, чтобы оставить ее в покое и не начинать дергать, растягивая как немца, чтобы успокоить свой собственный мандраж. Люди более-менее опытные этого часто все-таки не делают. А научить владельца видеть собаку и дать ей возможность стоять спокойно, или хотя бы своей корректировкой стойки не испоганить собаку - чаще все-таки сложнее, чем научить саму собаку стоять нормально.

 Отправлено: 27.05.11 19:28. Заголовок: "недоверчивая со..

"недоверчивая собака = неуверенная в себе, трусливая собака. И из таких при некотором умении получаются прекрасные экспонаты для демонстрации якобы рабочих, охранных собак".
Анна! Такие собаки укакиваются на первом же испытании, и они являются (априори!) трусливыми, а вовсе не НЕДОВЕРЧИВЫМИ. Вероятно, у вас нет опыта РАБОТЫ (обучения и подготовки) собак. Здесь все просто:трусливая собака будет недоверчивой (ПОР), ОХРАННАЯ СОБАКА ДОЛЖНА БЫТЬ НЕДОВЕРЧИВОЙ (АОР).
А свое видение и понимание в Стандарт стали засовывать совсем недавно, раньше подобные "шутки" квалифицировались бы как вредительство и подрыв обороноспособности страны - со всеми вытекающими последствиями... Просто есть принятая в служебном собаководстве терминология, которая не допускает разночтений. Кстати говоря, в части трактовки понятий ПОР и АОР она отличается от зоологических понятий.

 Отправлено: 27.05.11 19:35. Заголовок: rebekka. Спасибо! На..

rebekka. Спасибо! Насколько я понимаю, искусство хэндлинга отечественников заключается ИМЕННО в умении показать красоту и гармоничность собаки в ЕСТЕСТВЕННОЙ стойке. Ну и умение завуалировать недостатки, естественно. Если же собаку с коротким крупом, саблевидным хвостом и спрямленными углами задник "задрать" за хвост, то получается просто ВЫПЯЧИВАНИЕ недостатков...
Да и прикус многие показывают не большим и указательным, приподнимая губы, а указательным и средним, задирая нос, что вызывает естественное сопротивление собаки!

 Отправлено: 27.05.11 21:24. Заголовок: варлай Согласна, но..

варлай Согласна, но некоторым со стороны просто НЕ ВИДНО КАК выглядят их собственные собаки с задранными хвостами и отставленными конечностями. Умение показать собаку у одних приходит с возрастом, у других не приходит никогда

 Отправлено: 27.05.11 23:28. Заголовок: rebekka пишет: неко..

rebekka пишет:

цитата:

некоторым со стороны просто НЕ ВИДНО КАК выглядят их собственные собаки с задранными хвостами и отставленными конечностями. Умение показать собаку у одних приходит с возрастом, у других не приходит никогда

именно так.